Infinito? Ecco cosa penso!

[MoMy]

Salve a tutti, premetto che sono un ragazzo che ragiona moltissimo prima di parlare.

 

Nel mese di agosto mi sono imbattuto in un dubbio che mi è costato una settimana di puri ragionamenti sulla questione.

 

Non è altro che il termine Infinito.

 

Questo termine viene spesso usato nella matematica (come dicono i nostri professori, i numeri sono infiniti, la retta è un luogo geometrico di punti infiniti nello spazio)

 

Avete mai pensato se una cosa infinita abbia senso?

Gettiamo le basi per una riflessione, pensiamo verso il macroscopico, ovvero l'universo.

 

Credo che molti pensano che lo spazio sia infinito ma in verità ha un limite ma sembra scontato dirlo così. Ci provo, voglio tentare a spiegare il ragionamento.

 

Partiamo con il Tempo, una parola molto complicata, ho impiegato 2 mesi per capire bene il vero Tempo a cosa si riferisce.

La prima domanda che mi sono posto è:

"L'infinito può essere immaginato da un essere umano?"

Dopo 3 giorni ho concluso di no ma perché questo? La risposta è semplice e sembra rispettare quello che proprio mi aspettavo. L'essere umano non può immagine una qualsiasi massa ripetuta all'infinito perchè la memoria che contiene ed utilizza è Finita (ovvero ha un limite)

Provate voi ad immaginare un numero che si ripete all'infinito, 2 sono i limiti, il Tempo e la Memoria. Perchè tempo? Se ci state provando, preferisco che smettiate, perchè prima o poi il vosto tempo (riferito alla vita) si spegnerà e li si fermerà il conteggio, il vostro conteggio

 

Bene, sono sicuro di quello che ho detto, l'essere umano per fortuna ha dei limiti.

 

Secondo vuoi esiste un contenitore che racchiude l'infinito?

Come si fa a chiamare contenitore se al suo interno continua a crescere? Quindi uno pensa logicamente, è un contenitore infinito ma da che cosa è formato? Di quale materia se l'universo presenta una massa finita? Prima o poi finirà.

 

Tutto quello che vediamo, percepiamo è costituito dalla massa, la massa è l'energia, quindi tutto quello che riceviamo ed osserviamo è costituito da particelle subatomiche che formano l'atomo.

 

Lo spazio è infinito?

Qui ho dovuto riflettere molto. Fin da piccolo mi hanno detto che è infinito ma non è così. Siamo immersi nel tessuto spazio-tempo e questo tessuto ha un limite, lo spazio ha un limite oltre al quale non si va più avanti è come se fossero delle mura.

Ha senso avere uno spazio infinito? Alla fine no, non ha senso. Quanto pensi di usarne? 0,000000000000000000000000000001% ma così ho dato un limite e per limite si intende finito (dimostrazione di quanto sia difficile numericamente dare un valore numerico percepibile all'infinito)

 

Davvero la retta è costituita da infiniti punti?

Se immagino uno spazio finito, la retta non può avere infiniti punti quindi anche loro hanno un limite, non posono bucare lo spazio-tempo come nulla fosse, facendo finta che non esistesse e qui mi sorge un dubbio, cosa c'è oltre lo Spazio tempo? (ci sto pensando ma posso solo ipotizzare ed immaginare, se volete vi dirò la mia e questo è piuttosto complesso)

 

I numeri sono davverso infiniti?

Ecco qui come risco a dire che sono in verità finiti.

Proviamo a contare, anche 100 alla volta, 1000, 10.000 anche 10.000.000.000 alla volta ma cosa vediamo? Un numero, vedo l'infinito? No.

Sembra complicato ma qualunque numero una persona possa dire, lo può scrivere ma davanti si troverà un numero. Il concetto è che posso mettere tanti zeri quanto posso, per noi esseri umani non è così. Il tempo prima o poi ci fermerà e tu sarai arrivato all'ultima cifra. E' il tempo a determinare un numero ma se non vi piace come risposta, ne ho elaborata un'altra che rafforza la mia teoria.

Facciamo finta di avere davanti un contatore elettronico. Questo contatore ha una caratteristica ed è quella di continuare ad avanzare di 1 ogni secondo.

Facciamo finta che sia arrivato alla modica cifra di 27.693.279.364.092.642.093.640.242 e qui vi voglio, io li faccio una foto e quella foto presenta quel numero ma Questo cosa vuol dire? (attenti)

Noi viviamo istante per istante nel presente, il passato non esiste (parlo al presente) ma lascia traccia. Quindi ragionando nel presente (e qui tutti spero che saranno daccordo), ogni secondo il contatore che pare contare all'infinito, nell'instante ha un limite. facendo una foto, possiamo affermare che quel giorno, alle ore X.XX, quel contatore è arrivato li e lo posso confermare! Perchè è reale

 

Qui mi scappa la domanda:

Il tempo è infinito?

E' un quesito strano, dipende da come vedi e percepisci tutto quello che sta intorno a te. Do due risposte:

-Si il tempo può essere infinito anche se non esistesse l'universo ma solo uno spazio perchè il nulla (da quello che posso vedere) non esiste, c'è sempre qualcosa.

Questa risposta è rivolta pensando verso l'universo

 

-Il tempo è una legge dell'universo stesso e vive con lui

 

E' stato un piacere.

Modificato 28 Settembre 2011 da MoMy

[StandardBus]

In questo modo non tieni conto però che è la nostra mente a limitare quello che noi ipotizziamo possa essere infinito.

E' un limite mentale.

[MoMy]

In questo modo non tieni conto però che è la nostra mente a limitare quello che noi ipotizziamo possa essere infinito.

E' un limite mentale.

 

Si è vero però ho voluto essere più realista cioè descrivere in qualche modo quello che vedo. Penso questo, posso percepirlo e lo metterlo in pratica.

Comprendo quello che hai detto ma sono di opinione diversa. Ho concentrato il ragionamento sulla parola infinito ed il suo uso. Mi baso su quello che so oggi e magari domani cambierà rendendolo sempre più corretto

 

Comunque riguardo al limite mentale, non è l'unica cosa. Lo vediamo tutti i giorni, bene o male un qualcosa che sembra essere di sconfinato alla fine ha un limite. Dipende dal tuo punto di vista, ce ne possono essere molti.

Modificato 28 Settembre 2011 da MoMy

[sadert]

io credo che:

 

i numeri sono realmente infiniti, siamo noi ad esaurire la nostra vita nel contarli, ma loro potrebbero andare molto più avanti, comunque i numeri come li conosciamo sono un invenzione umana, potrebbe esserci un altro sistema, tipo binario e via dicendo. esempio: l'essere umano vive in media 80 anni (abbondiamo), ma questo lo stabiliamo noi, ma in realtà non facciamo nient'altro che nascere, crescere, essere pronti per accoppiarci, accoppiarci, allevare la prole, invecchiare e morire, noi abbiamo numerato il tutto, ma per la natura, questa numerazione non esiste, la terra non festeggia i suoi compleanni, noi che abbiamo inventato i numeri festeggiamo i nostri ed i suoi, per la natura non esistono numeri o tempo (come lo intendiamo noi) , come per l'universo potrebbe non esistere una fine in termini di spazio, questi concetti noi li abbiamo scoperti, ma esistono indipendentemente dall'essere umano, l'universo potrebbe finire con una distorsione temporale, rendendo impossibile il passaggio di ogni cosa in quel luogo e quindi renderebbe inaccessibile anche alla luce il passaggio, potrebbe essere un ipotesi ( qualcuno che conosce meglio le leggi di tempo e spazio ci illumini)

 

E se un giorno l'uomo riuscisse a vivere per sempre o meglio a far si che il suo corpo non si deteriori,quindi si potrebbe morire solo di morte accidentale, omicidio, suicidio etc.etc., come cambierebbe il nostro concetto di infinito?

[HackLeon]

Lo spazio è infinito?

 

 

Qui ho dovuto riflettere molto. Fin da piccolo mi hanno detto che è infinito ma non è così. Siamo immersi nel tessuto spazio-tempo e questo tessuto ha un limite, lo spazio ha un limite oltre al quale non si va più avanti è come se fossero delle mura.

Ha senso avere uno spazio infinito? Alla fine no, non ha senso. Quanto pensi di usarne? 0,000000000000000000000000000001% ma così ho dato un limite e per limite si intende finito (dimostrazione di quanto sia difficile numericamente dare un valore numerico percepibile all'infinito)

 

non puoi sapere se lo spazio sia infinito o no. quello che è certo è che il nostro universo è finito, ma non dimostri nulla affermandolo.

 

 

Davvero la retta è costituita da infiniti punti?

 

 

Se immagino uno spazio finito, la retta non può avere infiniti punti quindi anche loro hanno un limite, non posono bucare lo spazio-tempo come nulla fosse, facendo finta che non esistesse e qui mi sorge un dubbio, cosa c'è oltre lo Spazio tempo? (ci sto pensando ma posso solo ipotizzare ed immaginare, se volete vi dirò la mia e questo è piuttosto complesso)

 

questo è un errore gravissimo. io posso avere anche un segmento di retta di 10 cm, ma in quei 10 cm ci sarebbero sempre infiniti punti.

quello che percepisci come un segmento in realtà è un insieme di punti.

quei 10 cm di segmento avrai una serie di punti. ma quanti punti?

prendiamo il segmento di 10 cm e dividiamolo per 2. cosa otteniamo? segmenti da 5 cm. dividiamoli, cosa otteniamo? segmenti da 2.5 cm. dividiamoli ancora. cosa otteniamo? segmenti da 1.25 cm. teoricamente possiamo eseguire questo processo infinite volte, ottenendo quindi una serie infinita di segmenti. ecco dimostrato che anche uno spazio finito può avere infiniti punti...

 

I numeri sono davverso infiniti?

 

 

Ecco qui come risco a dire che sono in verità finiti.

Proviamo a contare, anche 100 alla volta, 1000, 10.000 anche 10.000.000.000 alla volta ma cosa vediamo? Un numero, vedo l'infinito? No.

Sembra complicato ma qualunque numero una persona possa dire, lo può scrivere ma davanti si troverà un numero. Il concetto è che posso mettere tanti zeri quanto posso, per noi esseri umani non è così. Il tempo prima o poi ci fermerà e tu sarai arrivato all'ultima cifra. E' il tempo a determinare un numero ma se non vi piace come risposta, ne ho elaborata un'altra che rafforza la mia teoria.

Facciamo finta di avere davanti un contatore elettronico. Questo contatore ha una caratteristica ed è quella di continuare ad avanzare di 1 ogni secondo.

Facciamo finta che sia arrivato alla modica cifra di 27.693.279.364.092.642.093.640.242 e qui vi voglio, io li faccio una foto e quella foto presenta quel numero ma Questo cosa vuol dire? (attenti)

Noi viviamo istante per istante nel presente, il passato non esiste (parlo al presente) ma lascia traccia. Quindi ragionando nel presente (e qui tutti spero che saranno daccordo), ogni secondo il contatore che pare contare all'infinito, nell'instante ha un limite. facendo una foto, possiamo affermare che quel giorno, alle ore X.XX, quel contatore è arrivato li e lo posso confermare! Perchè è reale

 

il fatto che la mente umana non riesca a pensare ad un numero infinito non dimostra che i numeri non siano infiniti. le leggi della fisica non sono state costruite in base agli esseri umani, ma sono gli esseri umani che sono costruiti in base ad esse. l'essere umano è un sottoinsieme, comprende solo una parte dell'universo, quindi ha delle limitazioni, pertanto affermare che i numeri non siano infiniti solo perché un sottoinsieme dell'universo non riesce a raggiungere l'infinito stesso è ridicolo.

[MoMy]

non puoi sapere se lo spazio sia infinito o no. quello che è certo è che il nostro universo è finito, ma non dimostri nulla affermandolo.

Tento di girarti la frittata dicendo che come fai ad ipotizzare che lo spazio sia infinito? Secondo le miei idee, è più plausibile che fosse finito.

 

Sono del parere che ogni cosa abbia un limite.

 

@sadert

Dovunque pongo uno sguardo, tutto sembra avere un limite. Un essere umano che vive all'infinito non avrebbe senso. Un essere immortale perchè dovrebbe crescere, mangiare e riprodursi? Non ne ha l'esigenza, non è umano. Non voglio pensare a questo perchè per ora mi sembra inconcepibile (parlo ad oggi)

 

@HackLeon

I limiti ci permettono di vivere. Le leggi che sono presenti nell'universo sono queste.

Mi hai lasciato a bocca aperta quando hai detto che il segmento ha infiniti punti

In geometria un segmento è una parte di retta delimitata da due punti, detti estremi.

Voglio criticare quello che hai detto. Se lo dividessi per 2 hai sempre una porzione limitata, se lo dividessi per 100, ti ritrovi con porzioni limitate, puoi mettere qualsiasi numero e te ne troverai un altro ma sarà sempre un valore numerico che lo assoccio al finito. Sono disaccordo con te.

Ho capito quello che vuoi intendere ma sono troppo realista per lasciarmi andare, posso mettere tutti i valori numerici di questo universo ma troverò alla fine sempre un valore. per questo non approvo il tuo ragionamento, poi dipende dal punto di vista.

 

Per i numeri, vedo che non hai capito o compreso. io uso la concezione del tempo, riuscendo a dare un limite teorico (ma anche pratico) alla crescita sproporzionata ma anche infinita (la metto giù così apposta) di numeri che si ha.

Modificato 29 Settembre 2011 da MoMy

[sadert]

ovunque arrivi la tua vista è finito, ma non è detto che il limite sia quello, calcola che fino a poco tempo fa si credeva che la terra era piatta e che il sole girasse attorno ad essa, le leggi di cui noi abbiamo consapevolezza sono quelle scoperte dall'uomo, ma sei sicuro che siano solo queste?

 

esiste una specie di medusa che dopo essersi riprodotta e quasi al raggiungimento del suo stadio finale (vecchiaia) invece di morire, ringiovanisce, quindi come vedi l'immortalità e quindi l'infinito (ipotetico in quanto un essere immortale che sia risiede in un luogo che comunque è destinato a finire) potrebbe esistere anche sulla nostra terra senza guardare troppo lontano, ma solo affacciandoci in acqua.

 

Per il discorso del perche un essere immortale dovrebbe non riprodursi, non capisco, si tratta di aumentare la sua specie, renderla più numerosa e quindi anche potenzialmente dominante in un ecosistema, un singolo essere immortale si sentirebbe solo e avrebbe ancora più necessità di un mortale di creare degli affetti e dei legami, anzi probabilmente anche più saldi dei nostri e con una prospettiva completamente diversa e magari molto più positiva della nostra (sono ottimista).

 

continuo a pensare che i numeri siano infiniti, non perche cosi mi hanno insegnato, ma semplicemente perche nella mia mente non esiste un numero finale che mi faccia dire stop, questo è l'ultimo ho finito tutti i numeri.

[ilnico]

Riguardo alla "fine dell' universo" è possibile che aldilà di esso ci sia l' antimateria?

[HackLeon]

Se lo dividessi per 2 hai sempre una porzione limitata, se lo dividessi per 100, ti ritrovi con porzioni limitate, puoi mettere qualsiasi numero e te ne troverai un altro ma sarà sempre un valore numerico che lo assoccio al finito. Sono disaccordo con te.

se però lo dividi infinite volte ottieni un numero infinito di segmenti.

il segmento è una parte di retta, ma è composto comunque da infiniti punti.

ti ripeto che il tuo è un limite mentale, e la mente è solo una infinitesima parte dell'universo.

fino a poco fa non si conosceva l'atomo. poi è stato scoperto, e si pensava fosse la più piccola componente della materia. successivamente però si scoprirono le particelle subatomiche (protoni, neutroni, elettroni) e si pensò fossero esse le più piccole componenti dell'universo. alla fine, però, si scoprì che esse sono composte da altre particelle, i quark. allora che significa? siccome l'uomo non aveva alcuna prova dell'esistenza dei quark e delle particelle subatomiche esse non sono esistite fin quando non sono state scoperte? io sono fermamente convinto che anche i quark siano composti da altre particelle, ma esse esistono anche senza che l'uomo ne sia a conoscenza.

 

per farti capire quanto sia ridicolo affermare che siccome non possiamo contare fino a infinito allora l'infinito non esiste, pensa alle razze animali (cani, gatti, topi ecc...) che non possono (esempio stupido) contare fino a 1000. questo significa che siccome loro non possono contare fino a 1000 allora il 1000 non esiste?

 

il "limite teorico" di cui parli non esiste nemmeno nell'uomo, infatti per ogni numero che pensi ne esiste SEMPRE uno più grande, e la mente umana riesce benissimo a concepire ciò. negare questo significa negare le regole della matematica, e dal momento che esse funzionano e sono verificate significa che l'infinito deve necessariamente esistere, perlomeno in via teorica.

 

Riguardo alla "fine dell' universo" è possibile che aldilà di esso ci sia l' antimateria?

dunque, il nostro universo è composto principalmente da materia, ma anche (in piccola parte) da antimateria. è possibile che ci sia antimateria, come è possibile che ci sia altra materia, come è possibile che ci sia un altro universo.

esiste una teoria secondo la quale il nostro universo equivale ad una nostra particella subatomica, cioè, l'universo che noi percepiamo potrebbe in realtà essere simile ad un elettrone, se visto dall'esterno. al di là di esso potrebbero esserci altri universi, anch'essi simili al nostro e formanti altre particelle, come il nostro universo. secondo questa teoria il nostro universo potrebbe essere una piccola parte di un gigantesco quark, che potrebbe essere la piccola parte di un gigantesco neutrone, che potrebbe essere una piccola parte di un gigantesco atomo ecc...

Modificato 29 Settembre 2011 da HackLeon

[MoMy]

Hackleon se ti sentisse la mia prof di matematica sul segmento dire che ti avrebbe fulminato è pochissimo. Ho letto in giro il fatto dividilo in infiniti punti ed ottieni infinite parti (grazie io ragiono con la mia testa e non con quella degli altri).

 

Io non condivido per niente che se divido infinite volte ottengo infinite volte, per me non ha senso se permetti, tu hai le tue idee io ho le mie.

Hai cambiato discorso sulle particelle, per me non centra nulla quante particelle subatomiche esistano visto che parliamo di infinito e se il limite è mentale, come voi sostenete. Ma sono sicuro che tu credi che lo spazio è infinito e che tu non abbia capito il mio punto di vista, mentre il tuo è del tutto normale. Come sempre io riesco a capire e comprendere la gente ma non avviene mai il contrario.

 

@sadert

Posso sapere il nome della medusa che sembra essere immortale? (detto da te)

Edit

Ho visto la medusa ma parlare di immortalità mi sembra un po' azzerdato, sembra che sia un ciclo vitale che inizia e finisce, nasce muore e rinasce. Poi ho letto molto altro ancora.

Modificato 29 Settembre 2011 da MoMy

[Giacinto Lo Meo]

momy io credo che il tuo disappunto con hackleon sulla retta sia avvenuto perchè non avete chiarito di quale Campo state parlando: se siamo nel campo dei numeri reali, hackleon ha sfondatamente ragione per l'assioma (gli assiomi sono stati stabiliti dall'uomo!!) che tra un numero real ed un altro ne esiste sempre uno compreso tra entrambi. Se invece sei su un campo discreto allora il discorso cambia. Il termine infinito comunque bisogna proporzionarlo al contesto.. In un circuito RC ad esempio con costante di tempo tau, un tempo=10^10 tau credo proprio che possiamo considerarlo infinito perchè costruendo il modello matematico si evince che il condensatore si carica a 4-5 volte tau.. eppure 10^10 tau è un numero finito!

[redcoresick]

io credo,come dice bus,che sia tutta una questione di autolimite umano...da quando si nasce,in base a società,rango sociale ecc ecc,si insegna e quindi si impara a ragionare in un certo modo...a non cercare di sfruttare del tutto le potenzialità del ragionamento logico umano...ad esempio,il credere in una religione...ti viene "imposto" di credere in quello,se poi ti dicono che sono gli alieni ad essere i nostri dei,tu non ci credi perchè per la tua mente è impossibile visto che i limiti sono stati messi...chi scavalca ragionando i limiti è un piccolo genio che arriva a piccole verità...

 

l'universo è infinito..come è possibile?abituato a vedere tutto come dentro una scatola non possiamo arrivare a pensare che un qualcosa non finisca mai(come i rotololoni regina hihihihihi).quindi è un limite imposto dalla nostra cultura e da noi stessi a non riuscire a comprendere che l'universo sia senza fine...

non so se si capisce...io butto un po di parole, poi voi mettetele bene hihih...

a me piace pensare che la nostra galassia sia dentro una biglia...tipo la fine di men in black...ricordate??

 

sono discorsi troppo grandi per la nostra percentuale di mente usata...

 

tipo la domanda...è nata prima la gallina o l'uovo??

troppi sbattimenti!!!

[HackLeon]

Hackleon se ti sentisse la mia prof di matematica sul segmento dire che ti avrebbe fulminato è pochissimo.

la tua professoressa di matematica dovrebbe smettere di insegnare.

 

Ho letto in giro il fatto dividilo in infiniti punti ed ottieni infinite parti (grazie io ragiono con la mia testa e non con quella degli altri).

non l'ho letto in giro ma l'ho formulato da me. avrei potuto dirti di fare come per l'infinito, ossia di pensare ad un numero e trovarne subito uno più grande (in questo caso più piccolo), ma ho scelto l'esempio di dividere infinite volte perché mi sembrava talmente elementare come concetto che pensavo lo potessero capire tutti. evidentemente sbagliavo, mea culpa.

 

Io non condivido per niente che se divido infinite volte ottengo infinite volte, per me non ha senso se permetti, tu hai le tue idee io ho le mie.

a beh, siamo arrivati a dire che la matematica è un'opinione... bene...

te lo spiego ancora: se tu prendi un segmento e lo dividi una volta ottieni 2 segmenti. se dividi ancora quei segmenti ne ottieni 4. se li dividi ancora ne ottieni 8. se lo dividi infinite volte ottieni infiniti segmenti. più semplice di così non può essere spiegato...

 

Ma sono sicuro che tu credi che lo spazio è infinito e che tu non abbia capito il mio punto di vista, mentre il tuo è del tutto normale. Come sempre io riesco a capire e comprendere la gente ma non avviene mai il contrario.

hai ragione, non ho capito niente di quello che vuoi dire, tu sei il genio della situazione e la matematica formulata fin'ora non vale niente di fronte alla potenza della tua logica. scusa ancora.

ho letto attentamente quello che hai scritto, e cioè teorie basate sul nulla, che vanno contro le leggi della matematica regolanti l'universo e che si basano sui limiti dell'uomo per poter essere dimostrate. tu stesso hai detto che la mente umana non è abbastanza potente per poter concepire qualcosa come l'infinito, ma se affermi questo non puoi dimostrare dopo che i numeri non siano infiniti perché l'essere umano o qualcosa costruito e concepito dagli esseri umani (hai fatto l'esempio del contatore) non riesce a contare fino a infinito. ti sei contraddetto da solo.

 

Hai cambiato discorso sulle particelle, per me non centra nulla quante particelle subatomiche esistano visto che parliamo di infinito e se il limite è mentale, come voi sostenete.

dal momento che tu dici di capire sempre gli altri credo che avresti dovuto capire che ho parlato delle particelle subatomiche per evidenziare i limiti fisici e mentali degli esseri umani, che non possono arrivare a comprendere l'universo a fondo.

ti ricordo inoltre che esiste si l'infinitamente grande, ma anche l'infinitamente piccolo (come ti ho dimostrato facendo l'esempio del segmento, che ti ostini a rifiutare), quindi parlare delle particelle subatomiche c'entra eccome, in quanto ti fa capire che l'uomo ha dei limiti, e oltre quei limiti c'è dell'altro, anche se l'uomo non lo sa.

 

gli assiomi sono stati stabiliti dall'uomo!!

questo è vero, ma sono creati dall'uomo su modello universale, per capire le leggi matematiche che regolano l'universo stesso. non per nulla sono assiomi, e cioè non sono dimostrabili dall'uomo. Modificato 30 Settembre 2011 da HackLeon